[audioknave]

Юбилей. Спойлерно.

Перво-наперво: юбилейная серия прекрасна, я от нее в восторге и нескоро отойду. Огромное количество фансервиса, огромное количество ништяков, которых все ждали уже очень давно, великолепные монологи, чудный юмор, чудный ангст, БРОВИ КАПАЛЬДИ, очаровательнейший Херт.. В общем, да.
Но, как всегда, провисы обоснуя чудовищны, а я люблю бухтеть. Если вы не любите обсуждать косяки, дальше лучше не читать.

События Энд ов Тайм'а теперь совершенно не вписываются в канон - это раз. Про зигонов под конец все просто забыли - это два. Херт регенерировал просто от нечего делать, без всяких видимых причин - это три. Феска, которая лежит в музее потому, что ее из этого же музея забросили в прошлое, и по итогу получается, что изначально она появилась из воздуха - это четыре. Четвертый, который.. Да в принципе четвертый, сам факт его появления - это пять. Выпадение всех событий из памяти восьмого с половиной, девятого и десятого, объясненное фразой "забыл потому что забыл" - это шесть. На удивление хорошая при этом память у одиннадцатого - это семь. Нда..

Пара ответов Моффа про сюжет юбилея.

— Так и не смогла понять, как и зачем появился Четвертый Доктор в «Дне Доктора».
— Честно? Затем, что люди хотели классических Докторов. Вот они их и получили. Бейкер смог сыграть и сыграл. А сюжетно — именно благодаря Куратору Доктор узнал, что «Падения Галлифрея больше нет», а ведь до этого он не знал точно, удалось ли ему. Теперь он знает, что его дом где-то там, существует, и поискам его наверняка будет посвящена целая новая сюжетная линия.


Это пиздец. Вот - ярко выраженная причина моей острой нелюбви к Моффату. Ну ладно, то, что они пригласили Бейкера - это очень здорово, и то, что он честно говорит про следование общественному вкусу, тоже вполне приятно. Но вот что он отвечает дальше.. Персонаж, введенный исключительно как двигатель сюжета, сам по себе не представляющий ничего, самая отвратительная ошибка любого писателя. Да еще к тому же так криво введенный персонаж.

— 11 доктор тоже все забыл об этом приключении? И если да, то все таки почему?
— Нет, не забыл. Причина, по которой Херт, 10 и вообще все участвовавшие в движухе Доктора утратили память в том, что действие происходило в таймлайне 11. И когда они его покинули, то забыли об этом. Одиннадцатый же свой таймлайн не забыл, в этом и была суть — теперь он помнит, что его дом спасен, и он будет его искать.

Эээ. Во-первых, я в принципе не понимаю всего этого умопостроения - если с тобой что-то происходит, оно по определению происходит в твоем тайм-лайне. Во-вторых, свадьбу с королевой десятый все же как-то помнит, экая избирательная забывчивость. В-третьих, а как же, например, минисерия про десятого и пятого, где спасение объяснялось именно тем, что "ололо, когда я был тобой, я видел, что ты сделал, и запомнил".
Да и епт, там же еще был Бейкер, который, видимо, не четвертый, а какой-нибудь сорок пятый (иначе я вообще умываю руки). Почему тогда это все был не его тайм-лайн, а именно одиннадцатого? Потому что он меньше бегал? Потому что Моффат так сказал?

Короче, бу-бу-бу.

@темы: allons-y!, вворп-вворп, халва аллаху, I can't even. I can't. I've lost the ability of can, we are not amoosed, давай побибиседуем

Comments

[treeckster]

"Вот - ярко выраженная причина моей острой нелюбви к Моффату. Ну ладно, то, что они пригласили Бейкера - это очень здорово, и то, что он честно говорит про следование общественному вкусу, тоже вполне приятно. Но вот что он отвечает дальше.. Персонаж, введенный исключительно как двигатель сюжета, сам по себе не представляющий ничего, самая отвратительная ошибка любого писателя. Да еще к тому же так криво введенный персонаж."

ок, это было так эпично, что я дочитала этот абзац до конца, а потом закрыла море
но как???
т.е. сперва Бейкер - это дань фанатам, это персонаж, сам по себе который является квинтэссенцией смысла, который в него вкладывают фанаты, он, щитай, тут главная бомба или главный гвоздь, но с другой стороны - это, по-твоему, совершенно неважно, потому что??
про негативную роль персонажа-двигателя-сюжета это просто... просто... просто я даже не знаю что!

PS. я знаю, это очень похоже на "они конечно вернули Восьмого, но..."
этот крокодиловый плач фанатов - неуважение к чужой работе и к тем самым 50 годам, имхо.

[Смиренный Лосось]

длинное

О потери памяти я полностью с тобой согласна. Конечно, так и должно было быть, иначе слишком уж большой слом канона случился бы. Жаль, что хорошо обосновать не получилось. И в случае с регенерацией Хёрта тоже. Могу предположить только, что он регенерировал за наши грехи потому что выполнил свою функцию. Эликсир Сестёр подействовал именно так, потому что Вселенной нужен был The War Doctor, а в конце серии он больше не нужен.

Феска. А точно ли было видно, что это одна и та же феска?

С зайгонами вот странно. С одной стороны, Доктор повесил решение этой проблемы на несчастную Кейт, отчего кажется, что история не закончена. Но, с другой стороны, вся линия про зайгонов - это лишь предлог, чтобы показать Доктору-Хёрту, кем он станет в будущем. И то, что 11ый не разметал зайгоновские кишки по стенам, а заставил решать вопросы мирным путём - это очень по-докторски. К тому же, это хорошо для персонажа Кейт, можно надеяться на развитие.

А вот насчёт The End of Time... У меня вроде бы есть объяснение. В юбилейке Доктор заморозил и отправил в pocket universe Галлифрей того последнего дня войны, ведь так? Рассилон к войне прямое отношение вряд ли имеет, ибо он исчез за несколько тысяч лет до рождения Доктора и существует только разумом как часть Матрицы (второе - если, конечно, принять за канон комиксы Мура или тот же Биг Финиш, хехехе). Поэтому на картине в юбилейке - точно не Галлифрей тех времён, когда Рассилон был у власти. В сюжете The End of Time Рассилон вполне материален и живее всех живых, что само по себе выбивается из канона очень сильно. Вряд ли, конечно, сам Дэйвис имел это ввиду, но Рассилон, следуя предсказаниям Пифии, мог действовать из далёкого прошлого, меняя будущее, а не из того замороженного момента на картине. Вот как-то так.

Персонаж, введенный исключительно как двигатель сюжета, сам по себе не представляющий ничего, самая отвратительная ошибка любого писателя.

Не могу согласиться. Этот сериал - про Доктора. Всё, что с ним случает, все, кто его окружают, создают обстоятельства, подталкивающие его на те или иные действия. Весь сериал держится на развитии персонажа Доктора, сюжет вокруг него движется благодаря тому, что появляются другие герои, влияющие на его судьбу. Вне коммуникаций с Доктором этих героев попросту не существовало бы. Кем они ещё могут быть, кроме как двигателями сюжета?

[audioknave]

treeckster, про неуважение к чужой работе и тем самым пятидесяти годам - ну здрасьте. то есть что, "нам полвека от роду и мы чересчур круты для какой-либо критики"?

про четвертого: я очень была ему рада, да. я пищала, я вопила, я заливала слюной стул. как и все остальные. но я бы делала так, и весь фандом тоже, даже если б бейкер просто в какой-то момент присел на стул на заднем фоне и поковырялся в носу.
один факт того, что нам показали бейкера, не оправдывает кривизны сюжета и персонажа. проблема в том, что этого героя с тем же успехом мог сыграть любой другой актер. или же весь его вклад в сюжет мог быть сделан другим персонажем. и все это без малейшей потери для общей истории.
это я еще молчу про то, что совершенно неясно, каким образом четвертый умудрился состариться. или же каким образом триста сорок первая регенерация выгляди как точная копия состарившейся четвертой.

[audioknave]

[L]Ласточка моя пятикрылая[/L],
про феску надо пересмотреть.
про зигонов:
вся линия про зайгонов - это лишь предлог, чтобы показать Доктору-Хёрту, кем он станет в будущем
с этим у меня та же проблема, что с появлением бейкера. типа ну зашибись теперь, эта линия служила только техническим требованиям сюжета, как только она больше особо не нужна, на нее можно наплевать с высокой колокольни. беееее.
я очень надеюсь, что нам в дальнейшем хотя бы намекнут, чем там все закончилось. а то как-то уж совсем некрасиво получается. землю чуть не захватили, но нам не покажут, как с этим справились, потому что на галлифрее есть проблемы поважней.
про end of time - бррр, я совсем запуталась.
у тебя теория вроде ничего.
все еще раздражает, though, что опять приходится самостоятельно высасывать обоснуй из пальца, делая за моффа его работу.
про четвертого:
нет, это-то понятно, что все вертится вокруг развития доктора. но для меня такой расклад не оправдывает появления абсолютно диспоузабл персонажа. как и не оправдывает концепта "вне коммуникаций с Доктором этих героев попросту не существовало бы".

[Смиренный Лосось]

audioknave,
Про зайгонов: да что мы там про спасение Земли не видели? По уровню сложности для Доктора это рядовая ситуация, в классике уже про это было, сюжетно-двигательные цели она выполнила. Так зачем продолжать, если очевидно (для меня, по крайней мере), что всё закончится хорошо? У Доктора действительно были дела поинтереснее, так что можно просто оставить это между строк.
К тому же, зайгоны мерзкие ))
А насчёт концепта про персонажей: я просто не вижу в этом концепте ничего плохого или из ряда вон выходящего, чтобы как-то его оправдывать. Если персонаж становится слишком самостоятельным, про него снимают спин-офф. Про Четвёртого: я бы не трактовала его появление слишком буквально, мол, появился физически и всё тут, дайте причину для этой аномалии. Это что-то символическое и абсолютно эфемерное, как этюд пальцем на песке - нельзя сказать с точностью, был ли он на самом деле. (Кстати, наличие таких вот глюков - ещё одна мелкая причина, по которой я буду смотреть этот сериал до самой смерти - его или моей). Доктору нужны были правильные слова, и он сказал их себе сам, то есть ради разнообразия сам дал себе пинка, запуская арку для новых сезонов.

[audioknave]

Смиренный Лосось, о, а кстати. идея с глюком мне нравится.
но меня все еще выбешивает то, как его появление объяснил мофф, необходимость доходить до приемлемого объяснения самому и заменяемые персонажи.
мне не нужно слишком самостоятельных персонажей, довольно было бы и просто персонажей вместо манекенов без лиц, зачитывающих строчки-триггеры. я не понимаю, как ты, будучи писателем и будущим киноведом, можешь такое переносить.
про зигонов же.. я не знаю, очевидно, не очевидно - это все равно сюжетный провис и банальная неряшливость сценариста и режиссера. для того, чтобы разрулить эту ситуацию, достаточно было бы минуты экранного времени (ололо, да, люди, вы ничо такие чуваки, мы это прочувствовали, были неправы, поехали-ка поищем другое место обитания, оп, а у дока как раз одна планетка есть на примете, чао).

в принципе, по большому счету, все указанные мной в изначальном посте косяки сливаются вместе со всеми косяками эры моффа вообще в один большой - зрелище рассчитано либо на совсем детей, либо на аудиторию без мозгов, которая:
а) хочет, чтобы события развивались побыстрей и все почаще бегало, бухало, свистело и сверкало;
б) не будет задаваться лишними сюжетными/обоснуйными/матчастными вопросами;
ц) плевала с высокой колокольни на качество сценария.
короче, мне нужен новый шоу-раннер, желательно уидон или пиджей а еще лучше - верните мне ртд *хнык*

вот блин, пока писала, сама себя расстроила. пойду пересмотрю юбилей и снова повизжу над фансервисом.

[Шамандалай]

Смиренный Лосось, Так зачем продолжать, если очевидно (для меня, по крайней мере), что всё закончится хорошо? - вот даже для меня, полного похуиста в плане дыр сюжета, это так не работает. нахуя была вводить сюжетную линию, а потом на нее забивать? я вообще считаю. что зигоны были лишними.

[Шамандалай]

и вообще, блин, вы так ругаетесь по этому поводу, что аж страшно. это же не вопрос голодания африканских детей или установки ядерных боеголовок.
это доктор, доктор - добро, все смотрят и радуются, а потом танцуют и хлопают в ладоши.

[Смиренный Лосось]

Шамандалай, да мы ж не ругаемся, мы просто разговариваем))

[Смиренный Лосось]

я не понимаю, как ты, будучи писателем и будущим киноведом, можешь такое переносить.

audioknave, хых) Занятно, что до того, как я стала серьёзно изучать кино, моя реакция на Моффата была почти такой же, как у тебя. Я и сейчас не оправдываю его целиком и полностью, есть куча висяков, которые меня раздражают. Но Доктор - это сериал, а не фильм, он ни хрена не обязан быть целостным и законченным, ибо он бесконечен. И те подвисающие сюжеты, которые раздражают сейчас, через несколько лет могут чудесным образом всплыть и помочь сценаристам с очередным сюжетным кризисом. А если и нет, то зрители их просто забудут, заваленные новёхонькой информацией. Удивительно, но это работает уже 50 лет.

А вторжение зайгонов и то, как 10ый с 11ым с ними боролись - это даже не вполне сюжетная линия. Это своего рода кино, показанное Хёрту, чтобы повлиять на его решение. Тут всё ради Хёрта. Когда он перестал смотреть его, показывать это дальше стало бессмысленно. Вот ты говоришь, что это рассчитано на детей, на аудиторию без мозгов. Да ладно! Ни один сценарист не стал бы так запариваться с сюжетом, запутывать его и путаться в нём, выкапывая интернет-могилу самому себе, если бы у него было именно такое представление об интеллекте зрителя.

[Смиренный Лосось]

И, если уж на то пошло, Доктор - это попса. Попсу снимают не из расчёта на определённый уровень развития. Её снимают для тех, кому на неё не насрать. Для тех, кто будет страдать во время хиатусов и визжать на кинопоказе до хрипоты. А уровень интеллекта зрителя определяет не сами сюжеты, а лишь отношение зрителя к этим сюжетам.

[treeckster]

зрелище рассчитано либо на совсем детей, либо на аудиторию без мозгов

этот срач кипит на полную мощь уже неделю, а я всё не перестаю изумляться этому аргументу, когда одна половина зрителей обвиняет другую половину в отсутствии мозгов, т.е. тупой переход на личности =)
вернее, я не перестаю изумляться тому, что внизапна аргумент стал валиден и серьёзен.

[treeckster]

Смиренный Лосось,

Её снимают для тех, кому на неё не насрать. Для тех, кто будет страдать во время хиатусов и визжать на кинопоказе до хрипоты.

мне кажется, или это прослойка фанатов?
и если это прослойка фанатов, то на их мнение как раз никогда не обращают внимание - уж больно тонкая прослойка. большинство зрителей - как раз те, кому по большому счёту насрать, но кто включит телек в субботу вечером и позырит очередную серию, и забудет.

[Смиренный Лосось]

treeckster, технически это не аргумент, это мнение, а мы как раз этим и занимаемся - делимся ими.

[treeckster]

Смиренный Лосось, мнение одной половины фандома о другой половине фандома. не самое приятное и основанное исключительно на собственном мировоззрении, но подающееся как факт в формулировке "дебилам такое понравится. если тебе понравилось - ты дебил".

[Смиренный Лосось]

treeckster, я думаю, она говорит не о составе фандома, а о предполагаемом отношении сценариста к фандому. В любом случае, какими методами пользоваться - это дело  audioknave. Я продолжаю этот разговор, потому что мне есть, что сказать, и ровно до тех пор, пока он воспринимается как развлечение.

[treeckster]

Смиренный Лосось, тогда мне вдвойне непонятна игра "что подумал автор" - с таким же успехом можно рассуждать, что думает любой другой человек или не человек. и тогда если развивать эту мысль, то выходит, что если автор думал, что его смотрят только дети и дебилы, он решил - "ну-ка ну-ка, напишу-ка я специально сценарий для дебилов и детей! хэээй, это слишком умно, вырезаем, оставляем только самую черешню!"
так, что ли?
о, господи, меня сейчас занесёт, пойду посижу в уголке

[Смиренный Лосось]

treeckster, ну, я-то так не считаю. Ни один уважающий себя автор, если он сам не дебил, просто физически не сможет написать что-то для дебилов (если, конечно, он работает не просто за деньги).

[audioknave]

Смиренный Лосось,
Но Доктор - это сериал, а не фильм, он ни хрена не обязан быть целостным и законченным, ибо он бесконечен. И те подвисающие сюжеты, которые раздражают сейчас, через несколько лет могут чудесным образом всплыть и помочь сценаристам с очередным сюжетным кризисом. А если и нет, то зрители их просто забудут, заваленные новёхонькой информацией. Удивительно, но это работает уже 50 лет.
вот! вот! это - именно то, что мне не нравится. "раз это сериал, а не большое кино - можно не париться и плюнуть, либо позже разгребем, либо - скорее всего - забьем и народ забудет". я когда предыдущий коммент писала, даже хотела включить пункт про отсутствие памяти у целевой аудитории. То, что такой принцип работы прокатывает уже пятьдесят лет, в моих глазах нифига не значит, что можно и дальше так делать.

На счет же зрителей без мозгов - хорошо, уберем эпитет "без мозгов", пусть целевая аудитория будет умненькой, но все еще желает смотреть на беготню и не думать про обоснуй и качество сценария.

[audioknave]

treeckster,
выходит, что если автор думал, что его смотрят только дети и дебилы, он решил - "ну-ка ну-ка, напишу-ка я специально сценарий для дебилов и детей! хэээй, это слишком умно, вырезаем, оставляем только самую черешню!"

ты знаешь, у меня иногда именно такое мнение и складывается. в последней рождественской серии такое отношение было особенно ярко заметно. "док в очках, но зритель уже не помнит, что это за очки, и сделать вывод об их значении самостоятельно тоже не может, давайте десять раз их покажем крупным планом и еще на словах объясним, чьи очки были и что они обозначают подавленное эмоциональное состояние". "оп, он снова надел бабочку, но зритель же нихрена не заметит и не поймет, чем это важно; ткнем пальцем, объясним". "ой, как-то все слишком серьезно, давайте включим абсолютно бессмысленного персонажа, который будет раз в десять минут выдавать идиотские шуточки, народ заценит".

[Смиренный Лосось]

audioknave, целевая аудитория - это мы. И мы думаем про обоснуй. Мы реагируем на хорошее и плохое, потому что нам не всё равно.
А насчёт беготни... Хм. Причина, по которой мне нравится работа Моффата, - это то, как он углубился в характер и природу Доктора. Сильнее всего я реагирую именно на это, и поэтому мне не кажется, что экшн у него превалирует и как-то упрощает сериал(если уж сравнивать с другими сценаристами). В конце концов, экшн - это особенность жанра.

[audioknave]

Смиренный Лосось, мы, как мне кажется, уже давно не целевая аудитория. нам подобным на вопрос про очередную нестыковку мофф отвечает: "It happened because.. Oh, look! Kittens!"
на счет "углубился в характер".. ох, не знаю. если продолжать сравнивать моффата и ртд, то у первого - у него да, у него гениальные драматические монологи. у второго же монологов поменьше, зато миллиард тонких сцен и смысла между строк, который очерчивает характер не хуже.
как раз под началом моффа случались характерные провисы в угоду экшену. конкретный пример - первая половина последнего сезона. доктор путешествует один и едет крышей, убивает одного человека, жертвует вторым, эми кричит "докта, донт трэвэл элоун" - опа, он сразу же пришел в себя, с полпинка. у нас глубокий психологический сдвиг, излечиваемый наложением рук, зато мы не отводим этому много экранного времени, можно побольше экшена включить.

[Смиренный Лосось]

audioknave, вот странно, я не могу разделять серию на экшн и драму. Одно смешано с другим. И они обслуживают цели друг друга, так как это, чёрт возьми, единое произведение. Воспринимать как-то иначе я просто не могу.

у нас глубокий психологический сдвиг, излечиваемый наложением рук

Ну, рождественский спешл всё ещё впереди)))
Ху ноуз...

[audioknave]

Смиренный Лосось, хорошо быть тобой =\
посмотрим, что будет на рождество, посмотрим.. =)

[treeckster]

audioknave, окей, опустим все эти оскорбления, это уже личные предпочтения каждого, как формировать отношения с людьми.
ну значит тебе нравятся драматические отношения у РТД и не нравится идейность и затейливость этих идей Моффата. к слову, Том Бейкер в юбилее - это Доктор из будущего, если верить собственным словам персонажа.

я терпеть не могу слезовыжималку последних пяти спецвыпусков с Теном, когда ему хотелось устроить смерть побыстрее, чтоб не страдал больше. ну и притянутая за уши драма у безангстовых Рори/Эми тоже мне не нравится совершенно. зато тема отношений Донны в параллельной вселенной с неслучившимся мужем меня каждый раз до слёз доводит. как и серия love and monsters.

но мне также не нравится идея "грохнуть Галлифрей ради Коробочки Ангста", или идея "верну-ка я Галлифрей чтобы Доктор и Мастер смогли выяснить отношения, а галлифрей пусть страдает, страдает" и мне импонирует "everybody lives" в качестве хэппи-энда.

так что всё это - деление на тех, кто любит отношения, и тех, кто любит идеи.

так что идея вернуть Галлифрей так, чтобы он не был разменной монетой в сюжете, мне тоже импонирует, потому что это, блин, по крайней мере, честно. я не люблю, когда из геноцида делают палочку-выручалочку.